Facebooktwittergoogle_plus

Νέα σελίδα στην Ιστορία όχι μόνο της Βαλκανικής Χερσονήσου αλλά και συνολικά στην Ιστορία της Ευρώπης βλέπει η αναπληρώτρια Υπουργός Εξωτερικών και βουλεύτρια Αχαΐας ΣΥΡΙΖΑ. «Οι λαοί μπορούν πλέον να βλέπουν από κοινού το μέλλον τους», αναφέρει στη συνέντευξη που παραχώρησε στην εφημερίδα «Η Εποχή».

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Ας ξεκινήσουμε με τα πρώτα συμπεράσματα από την επίσκεψη στη Βόρεια Μακεδονία και το κλίμα αυτής.
Η πρόσφατη επίσκεψη στα Σκόπια αποτέλεσε το πρώτο σημαντικό βήμα για να πάρει «σάρκα και οστά» το «πνεύμα και το γράμμα» της Συμφωνίας των Πρεσπών. Το κλίμα, λοιπόν, που επικράτησε ήταν αυτό του ενθουσιασμού και της χαράς για την υλοποίηση της προοπτικής οικοδόμησης ενός κοινού μέλλοντος. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό στα Βαλκάνια, στην ευρύτερη περιοχή μας, αλλά και στην Ευρώπη: η δημιουργία από τις πολιτικές ηγεσίες των κρατών προοπτικής για τους λαούς τους ότι μπορούν πλέον να βλέπουν από κοινού το μέλλον τους.

Ένα θετικό παράδειγμα

Η επίσκεψη χαρακτηρίστηκε από την πλειονότητα του Τύπου ως ιστορική. Ποια η ιδιαίτερη σημασία αυτής, στην τρέχουσα συγκυρία;
Η επίσκεψη ήταν πράγματι ιστορικής σημασίας. Στις 2 Απριλίου άρχισε να γράφεται ένα νέο κεφάλαιο στην Ιστορία της Βαλκανικής, στην Ιστορία της Ευρώπης. Σε μια εποχή, που στην περιοχή μας και σε όλη την Ευρώπη ο εθνικός απομονωτισμός, ο φόβος και ο ρατσισμός για τους γείτονες, ο αναθεωρητισμός αρχίζουν να κυριαρχούν, η υλοποίηση της Συμφωνίας των Πρεσπών δημιουργεί μια μεγάλη ρωγμή. Ξαναδίνει νόημα και υπόσταση στις αξίες της αλληλεγγύης, της αμοιβαιότητας, των συμφερόντων και της συνύπαρξης των λαών. Ξαναβάζει δυναμικά στο παιχνίδι της Ιστορίας αυτές τις αξίες, στην πράξη όμως. Δύο κράτη, που επί 30 χρόνια έβλεπαν με καχυποψία και εχθρότητα το ένα το άλλο, αποφασίζουν, και μάλιστα σε μια εποχή που κάποιες πολιτικές δυνάμεις στα Βαλκάνια και την Ευρώπη επιδιώκουν να χειραγωγήσουν τους λαούς, χρησιμοποιώντας το μίσος και την απειλή ως μέσα πολιτικής επιβίωσης, αποφασίζουν λοιπόν να οικοδομήσουν μια άλλη προοπτική. Την προοπτική ότι η εθνική ευημερία τους ενός εξαρτάται από τον άλλο: αλληλεξάρτηση και αμοιβαιότητα συμφέροντος είναι τα μέσα εκατέρωθεν εθνικής ευημερίας για το μέλλον. Αυτό το μήνυμα ελπίδας από τα Βαλκάνια, από αυτές τις δύο χώρες, προς όλη την περιοχή μας και προς όλη την Ευρώπη, άλλαξε ξαφνικά την πολιτική ατζέντα παντού. Πρώτον ανατρέπει ένα βαθιά ριζωμένο στερεότυπο στον ευρωπαϊκό κόσμο, αυτό του εθνικιστή βαλκάνιου που είναι ανίκανος για συναινέσεις. Ο Τσίπρας και ο Ζάεφ έστειλαν το μήνυμα από τα Βαλκάνια προς την Ευρώπη: η κουλτούρα της συναίνεσης και του αμοιβαία επωφελούς συμβιβασμού ξαναμπαίνει στο βαλκανικό και ευρωπαϊκό οπλοστάσιο. Η αισιοδοξία που ενέπνευσε η Συμφωνία των Πρεσπών και η πρώτη επίσημη επίσκεψη στη Βόρεια Μακεδονία φάνηκε από την άμεση αντίδραση των 33 ευρωβουλευτών από όλο το πολιτικό φάσμα, πλην της ακροδεξιάς βεβαίως, οι οποίοι υπέγραψαν υπέρ της τίμησης Τσίπρα-Ζάεφ με το βραβείο Νόμπελ. Οι πολίτες στην Ελλάδα, στα Βαλκάνια, στην Ευρώπη έχουν ανάγκη από ένα θετικό παράδειγμα. Η καταστροφολογία και η ανασφάλεια, ο φόβος που ενσταλάζει στους ανθρώπους ο κυνισμός κάποιων πολιτικών ηγεσιών περιθωριοποιούν και απενεργοποιούν τους πολίτες.

Η αξιωματική αντιπολίτευση πρέπει να επιλέξει πλευρά

Η Νέα Δημοκρατία την χαρακτήρισε ως επίσκεψη δημοσίων σχέσεων. Πώς κρίνεις τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αλλά και των υπόλοιπων κομμάτων;
Η Νέα Δημοκρατία -δυστυχώς και η ηγεσία του ΚΙ.ΝΑΛ- δεν έμαθε τίποτα από την κρίση, γι’ αυτό δεν καταλαβαίνει τίποτα από όλα αυτά που εγκυμονούν οι καιροί που ζούμε. Με επιμονή μένει καθηλωμένη στο παρελθόν, και σε αυτό θέλει να ξαναγυρίσουμε. Δεν αντιλαμβάνεται ότι η κρίση στην Ελλάδα αλλά και την Ευρώπη, οι πολύπλοκες ανακατατάξεις στην περιοχή μας, γεμίζουν τους λαούς με φόβο και ανασφάλεια. Επιμένει στη λογική ενός νεοφιλελευθερισμού που περιθωριοποιεί μεγάλες ομάδες του πληθυσμού, και προτείνει ξανά το μοντέλο της αδράνειας, του στρουθοκαμηλισμού και της ακινησίας στις σχέσεις με το περιβάλλον μας. Αυτό το μίγμα όμως αφήνει ένα τεράστιο κενό που επιτρέπει σε ακροδεξιά και εθνικιστικά στοιχεία να το εκμεταλλευτούν. «Αφήστε το στην άκρη για να ξεχαστεί»: σε αυτή τη φράση συμπυκνώνεται το δόγμα της ΝΔ για την πολιτική, εσωτερική και εξωτερική. Για μας, αντιθέτως, στην πολιτική όσα πράγματα γίνονται αναλύονται, τίθενται στην κρίση του ελληνικού λαού, δεν κουκουλώνονται για να ξεχαστούν. Η επίσκεψη λοιπόν στη Βόρεια Μακεδονία είχε ως στόχο, όχι μόνο να μην ξεχαστεί η Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά να καταλάβουν οι έλληνες πολίτες τι σημαίνει και στην πράξη. Αυτό δεν συμφέρει τη ΝΔ αλλά και την ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛ. Τους χαλάει το αφήγημα καταστροφής που διακινούν με χονδροειδείς στρεβλώσεις, τους ακυρώνει το αφήγημα ενός δήθεν πατριωτισμού τον οποίο στερείται η δική μας κυβέρνηση. Όταν η ταυτότητα του ανήκειν ενός λαού (η εθνική του ταυτότητα) δεν συνομιλεί θαρραλέα με τη σημερινή πραγματικότητα και τις προκλήσεις που αυτή έχει, τότε η βουτιά στην ανασφάλεια είναι δεδομένη. Κι αυτή η βουτιά αφήνει χώρο στην ακροδεξιά. Στην εποχή μας και στην περιοχή μας, όπου η επιβίωση τόσο στην Ευρώπη όσο και στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον απαιτεί αμοιβαιότητα και αλληλεξάρτηση, απαιτεί συναινέσεις, απαιτεί εθνική ταυτότητα που συνιστά διάβημα αλλά και οχυρό, ώστε να αντιμετωπίσει μια κοινωνία το μέλλον και τον «μεγάλο κόσμο», με θάρρος και αισιοδοξία, η επιμονή σε φοβίες και απομονώσεις εξυπηρετεί τους λίγους και όχι τους πολλούς. Το εθνικό συμφέρον για την κυβέρνηση συγκροτείται με γνώμονα την εμπλοκή των πολλών στην οικοδόμηση του μέλλοντος, και όχι των λίγων που εργολαβικά αναλαμβάνουν το μέλλον. Ένα απλό ερώτημα: ποιος είχε αφήσει επί χρόνια τις εθνικιστικές δυνάμεις της γειτονικής χώρας να μονοπωλούν το όνομα «Μακεδονία» και όλο το ιστορικό της παρελθόν; Αυτοί που σήμερα είναι του «πατριωτικού» δόγματος.

Ενδέχεται η συμφωνία που υπέγραψαν Ζάεφ και Τσίπρας να υλοποιηθεί από κυβερνήσεις που θα απαρτίζονται από κόμματα της αντιπολίτευσης που αντιτάχθηκαν σε αυτή. Ρωτήθηκαν σχετικά και οι πρωθυπουργοί από δημοσιογράφους, οι οποίοι διαβεβαίωσαν πως είναι δεσμευτική η συνέχεια της. Πώς το σχολιάζεις;
Πράγματι η Συμφωνία είναι δεσμευτική. Η ίδια η ΝΔ, η οποία την θεωρεί τώρα κατάπτυστη για λόγους εσωτερικής ισορροπίας και μικροκομματικής εκμετάλλευσης, θα υποχρεωθεί να την εφαρμόσει. Διαφορετικά θα αποδείξει ότι επί της ουσίας είναι κατεξοχήν αντιευρωπαϊκή πολιτική δύναμη. Σε μια Ευρώπη όπου το Brexit δείχνει ότι η κουλτούρα του εθνικού απομονωτισμού θέτει σε κίνδυνο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, οικοδόμημα του οποίου η ίδια η ΝΔ εμφανίζεται ένθερμος υπέρμαχος, η αξιωματική αντιπολίτευση πρέπει να επιλέξει οριστικά από ποια πλευρά είναι. Το μέλλον όμως του ίδιου του ευρωπαϊκού οικοδομήματος εξαρτάται πλέον από την επικράτηση της κουλτούρας της συναίνεσης και της αμοιβαιότητας. Εξαρτάται από το αν οι πολιτικές ηγεσίες σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο είναι σε θέση να εμπνεύσουν αυτή την κουλτούρα. Χωρίς την Αριστερά και τις προοδευτικές δυνάμεις μια τέτοια κουλτούρα στην Ευρώπη δεν μπορεί να υπάρξει. Γι’ αυτό είναι τόσο κρίσιμες αυτές οι ευρωεκλογές.

Κουλτούρα συνεργασίας

Όταν επιχειρήθηκε παλιότερα η επίλυση του μακεδονικού, το ΠΑΣΟΚ ήταν επεκτατικό, έκανε λόγο για ενδοχώρα. Η ελληνική κυβέρνηση προσπαθεί να θεμελιώσει ισότιμη σχέση μεταξύ των δύο χωρών, παρότι η συμφωνία έγειρε υπέρ της ελληνικής πλευράς, όπως έχει πει ο πρωθυπουργός. Πώς θα υλοποιηθεί η ισοτιμία;
Η σημερινή ελληνική κυβέρνηση, η αριστερή κυβέρνηση μιας μικρής χώρας στην Ευρώπη γνωρίζει ότι οι σχέσεις με τους γειτονικούς λαούς δεν χτίζονται στη βάση εξάρτησης αλλά στη βάση αλληλεξάρτησης. Είναι σημαντικό για τη χώρα μας να ξαναφτιάξει μια γειτονιά, όχι για να είναι πεδίο ανταγωνισμών της μιας χώρας απέναντι στην άλλη, γιατί τότε θα κερδίσουν οι δυνατοί παίκτες του ανταγωνισμού, όπως έγινε και στο παρελθόν. Αλλά για να είναι μια γειτονιά που θα δώσει δύναμη διαπραγμάτευσης και στη δική μας χώρα για να αντιμετωπίσει τους ανταγωνισμούς του μεγαλύτερου κόσμου. Η εξωτερική πολιτική στα Βαλκάνια με τις τετραμερείς και τριμερείς συνεργασίες, αλλά και τώρα με τη Βόρεια Μακεδονία, που οικοδομείται συστηματικά από το 2015 και μετά, δεν προωθεί την κουλτούρα του ανταγωνισμού. Επιδιώκει να προωθήσει την κουλτούρα της συνεργασίας. Αποβλέπει στην ενίσχυση του δικού μας συμφέροντος μαζί με τη γειτονιά και μέσα στη γειτονιά μας. Αυτό απαιτεί προσπάθεια, δουλειά και συστηματική οικοδόμηση εμπιστοσύνης. Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι υπέρ της ελληνικής πλευράς από αυτή την άποψη. Το συμφέρον της Ελλάδας ισχυροποιείται, όχι από την ενίσχυση της «βαλκανοποίησης» της γειτονιάς μας, μέσω δηλαδή του ανταγωνισμού και του εθνικισμού. Αυτό συμφέρει άλλες δυνάμεις. Το συμφέρον της Ελλάδας ενισχύεται όταν η βαλκανική μας γειτονιά κοιτάει μαζί προς το μέλλον, όπως το είχε κάνει κάποτε και στο παρελθόν. Η Βόρεια Μακεδονία, αυτή η μικρή χώρα, με τη Συμφωνία των Πρεσπών συμπληρώνει το δύσκολο και πολύπλοκο παζλ της βαλκανικής μας γειτονιάς προς μια ευρωπαϊκή προοπτική. Ένα κομμάτι του παζλ, μικρό μεν, πολύ μικρό, αλλά πολύ-πολύ σημαντικό για την ειρήνη και τη σταθερότητα της περιοχής, για την ειρήνη και τη σταθερότητα για τη χώρα μας. Η Ελλάδα και η Βόρεια Μακεδονία δεν είναι όμοιες χώρες: η πρώτη είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, πολύ ισχυρότερη και πληθυσμιακά και οικονομικά. Είναι όμως ίσες χώρες στη δημιουργία του κοινού συμφέροντος στην περιοχή. Αυτή η κουλτούρα της ισότητας των χωρών είναι πολύ σημαντική, και ως παράδειγμα οικοδόμησης της παραπαίουσας και πολλαπλώς βαλλόμενης ευρωπαϊκής ταυτότητας. Δεν είμαστε όμοιοι αλλά πρέπει να διεκδικούμε να είμαστε ίσοι. Έχουμε οι Έλληνες μια επώδυνη εμπειρία από την κουλτούρα της ανισότητας που κυριάρχησε σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο τα τελευταία χρόνια, όταν οι νεοφιλελεύθερες, συντηρητικές δυνάμεις θέλησαν να επιβάλλουν την ανισότητα ως φυσική αξία. Γνωρίζουμε οι Έλληνες τι σημαίνει στη γειτονιά μας η κουλτούρα ανισότητας στο όνομα της ισχύος. Η Συμφωνία των Πρεσπών προωθεί και στα Βαλκάνια αλλά και στην Ευρώπη την κουλτούρα της ισότητας ανάμεσα σε μη όμοιους. Κι αυτό είναι το μέλλον, και των λαών αλλά και των κρατών.

Πέραν της πολιτικής σημασίας της συνάντησης, τι επιτεύχθηκε η τι προγραμματίζεται σε άλλους τομείς (επιχειρηματικότητα, πολιτισμός, τουρισμός υποδομές);
Αυτά που ανέφερα πριν άρχισαν να υλοποιούνται με αυτή την πρώτη επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού στην πρωτεύουσα της γειτονικής χώρας. Η υπογραφή του κοινού σχεδίου δράσης (action plan), η υπογραφή σημαντικών συμφωνιών σε πολλούς τομείς, αλλά και η παρουσία μεγάλου αριθμού επιχειρηματιών αποδεικνύουν ότι η 2 Απριλίου ήταν μόνο η αρχή. Δεν θα αναφερθώ στη σημαντική συμφωνία επιτήρησης του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας, δεν θα αναφερθώ σε άλλες συμφωνίες, πιο σημαντικές. Δεν θα αναφερθώ καν στην επιχειρηματική κινητικότητα, στη σημασία που παίρνει το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, στην τεράστια αξία του ανοίγματος της Μακεδονίας προς τα βόρεια της. Θα αναφερθώ σε κάτι πιο «καθημερινό»: στη διάνοιξη των διασυνοριακών δρόμων στο Λαιμό (Πρέσπες) και στους Προμάχους (Πέλλα), που οι τοπικές κοινωνίες διεκδικούσαν επί χρόνια και χαιρέτισαν τώρα με ενθουσιασμό. Το γεγονός ότι μεγάλωσε η γειτονιά τους, μεγάλωσε ο κόσμος τους και η καθημερινότητά τους, αυτό είναι η Ιστορία: να εμπλέκονται οι τοπικές κοινωνίες στη μεγάλη Ιστορία. Να φτιάχνεται η καθημερινότητα του ενός με την καθημερινότητα του άλλου, να φτιάχνονται τα τοπικά συμφέρονται από κοινού: αυτό σημαίνει γειτονιά, αυτό σημαίνει αλληλεξάρτηση και αμοιβαιότητα. Οι μικρές ιστορίες εντέλει δίνουν υπόσταση στη μεγάλη Ιστορία, οι μικρές προοπτικές για το μέλλον φτιάχνουν τη μεγάλη προοπτική. Γι’ αυτό επιμένω: τα κράτη, οι λαοί, οι κοινωνίες δεν είναι όμοιες. Άλλες κουλτούρες, άλλες ταυτότητες, άλλα ταξικά, άλλα εθνικά, κρατικά συμφέροντα. Πρέπει να τείνουν όμως σε ένα κοινό σχέδιο –εθνικό, κοινωνικό, βαλκανικό, ευρωπαϊκό- να είναι ίσες, με ίσα δικαιώματα. Αυτή την κουλτούρα τη διεκδικούμε, και ως στοιχείο της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Η ΝΔ δεν μπορεί να τη διεκδικήσει. Κι αυτό δεν είναι προς το εθνικό συμφέρον μιας μικρής χώρας.

Οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι δεν «δώσαμε»

Αντιθέτως «πήραμε πίσω»

Πώς εκτιμάς ότι έχει διαμορφωθεί το κλίμα στην ελληνική κοινωνία από τη συμφωνία μέχρι σήμερα;
Ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας αντιμετώπισε στην αρχή με δυσπιστία τη Συμφωνία. Σε αυτό συνέβαλε τα μέγιστα η ΝΔ και η ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛ. Είδαν σε αυτή τη δυσπιστία να τους ανοίγεται πεδίον δόξης λαμπρόν προς άγρα ψήφων. Αυτή η δυσπιστία εκ μέρους μιας ταλαιπωρημένης από την κρίση κοινωνίας, η οποία έχασε τις βεβαιότητές και την ασφάλειά της, που έζησε το «αναπάντεχο» της κρίσης και των μνημονίων τραυματικά και εξουθενωτικά, ήταν απολύτως δικαιολογημένη. Η προσπάθεια της κοινωνίας να «πιαστεί» από κάτι, από μια βεβαιότητα του ανήκειν σε κάτι σταθερό, ήταν επίσης απολύτως κατανοητή απέναντι σε μια Συμφωνία που τη θεώρησε ως το «αναπάντεχο», ως επιβεβλημένη από κάποια ξένα κέντρα (ΝΑΤΟ). Όμως, αυτό το ψεύτικα «απαρασάλευτο» («η Μακεδονία είναι μία και είναι μόνο ελληνική») επέτρεψε στα πιο ακροδεξιά και εθνικιστικά στοιχεία να βρεθούν στο προσκήνιο. Δυστυχώς, η αντιπολίτευση και τα ΜΜΕ επιρροής της ενίσχυσαν αυτή τη δυσπιστία και έκλεισαν τα μάτια στον επαπειλούμενο κίνδυνο. Η δική μας ευθύνη ήταν ότι δεν βγήκαμε γρήγορα έξω στην κοινωνία για να μιλήσουμε μαζί της. Να εξηγήσουμε ότι η Συμφωνία δεν ήταν το «αναπάντεχο», αντιθέτως ήταν μέσα στην εθνική μας γραμμή. Αναπάντεχο ήταν να επιτρέψουν δυνάμεις οι οποίες θέλουν να αποκαλούνται φιλελεύθερες σε δυνάμεις σκοτεινές να αναλάβουν ρόλο εθνικής ντουντούκας. Να εξηγήσουμε ότι το εθνικό συμφέρον ενισχύεται με τη Συμφωνία, ότι η ταυτότητα του εθνικά αλλά και ευρωπαϊκά ανήκειν επίσης ενισχύεται. Γέμισαν τον κόσμο δυσπιστία, φωνασκώντας ότι τους δώσαμε γλώσσα, εθνότητα, κλπ. Όμως, θεωρώ ότι αυτή η δυσπιστία διαλύεται. Οι πολίτες αντιλαμβάνονται πλέον ότι δεν «δώσαμε», αντιθέτως «πήραμε πίσω». Για να το θέσω διαφορετικά: οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι ο κόσμος στον οποίο ανήκουν τώρα σταθεροποιείται. Σε αυτό συνέβαλε αποφασιστικά ο προοδευτικός κόσμος που συντάχθηκε με τον ΣΥΡΙΖΑ και ενίσχυσε τη Συμφωνία. Ένας κόσμος που αντιλήφθηκε τον κίνδυνο και που ανέλαβε να διαχύσει το μήνυμα ότι η Συμφωνία των Πρεσπών συμβάλλει στην ενίσχυση της εθνικής και ευρωπαϊκής ταυτότητας του ανήκειν. Η Συμφωνία των Πρεσπών έθεσε τον χάρακα ανάμεσα στις προοδευτικές και τις συντηρητικές δυνάμεις αυτού του τόπου. Συγκεκριμενοποίησε τα δύο αντιπαρατιθέμενα μέτωπα που επί χρόνια ήταν σε διαδικασία συγκρότησης με πολλές αντιφάσεις. Η εφαρμογή της Συμφωνίας που εγκαινιάστηκε με την επίσκεψη του πρωθυπουργού στα Σκόπια θεωρώ ότι διαλύει στην πράξη τη δυσπιστία. Αποδεικνύει ότι το εθνικό συμφέρον όχι μόνο δεν πλήττεται, αλλά βγαίνει ενισχυμένο από αυτή.